venerdì 29 maggio 2015

Beata gioventù!

L'altro giorno ho avuto una discussione con il nostro Dario/Serpico, su Facebook.

L'argomento, come no, è stato il solito: la sperimentazione animale. Di tanto in tanto il ragazzo mi provoca, chiamandomi direttamente in causa dopo aver condiviso un post su questo tema.

Si sa, da giovani si è molto portati a soccombere al cosiddetto "principio di autorità" , per cui si prende come oro colato (ipse dixit) quel che viene sostenuto da una persona che è riconosciuta dai più, per qualche motivo che in genere è la notorietà e la carica rivestita, come particolarmente ferrata sull'argomento in discussione.

Anch'io sono stata giovane, mezzo secolo fa, ed è capitato anche a me, poi sono maturata e ho iniziato a ragionare col mio proprio cervello, mettendo costantemente in dubbio soprattutto quello che mi veniva presentato come indiscutibile, ricercando altre fonti, valutando gli eventuali bias e tirando poi, alla fine del processo, le mie conclusioni, non sempre allineate al pensiero comune.

Ma Serpico/Dario è appunto giovane e ancora soggetto a questo principio di autorità. Inoltre su Facebook e in generale in rete si discute molto su questo argomento, con affermazioni drastiche e controaffermazioni altrettanto drastiche, chi abbia già un'idea preconcetta (sua o instillatagli dall'autorità) inevitabilmente si schiera ciecamente da un lato o dall'altro.

Invece di leggere le discussioni tra i pro e i contro, che tendono ad annoiarmi perché ormai conosco tutti gli argomenti e le obiezioni addotte dai contendenti, io preferisco leggere articoli scientifici ma anche di divulgazione, a volte apparentemente avulsi dal tema, ma alla lunga riconducibili ad esso. Per esempio, leggo a volte articoli pubblicati su JAMA o su Nature ecc. e cerco di trarne le mie proprie conclusioni.

Va be', non la faccio lunga, riporto qui sotto il battibecco con Dario.






Inutile dire che, a parte i link che appaiono sopra, potrei pubblicare centinaia di altri link sull'argomento, ma sono un po' stufa di dover sempre cercare io, sono notizie pubbliche, chi non  voglia appositamente ignorarle può cercare da sé!

Quello che è certo è che ha fatto di più in pochi anni la ricerca mirata,  rivolta all'uomo e sui dati umani, che cent'anni di "ricerca"  basata su dati animali (tra l'altro, su animali eterogenei in quanto a genoma, anatomia, malattie spontanee, sistema immunitario ecc.). Sono sicura che la ricerca fatta su un dato animale per scoprire le cause e la cura di una malattia tipica di quell'animale deve aver portato a buoni risultati, ma chiunque troverebbe ridicolo studiare su un ratto una malattia tipica ed esclusiva per esempio dei pinguini (simulandola artatamente nel ratto)! Com'è che nessuno dei simil-Dario si rende conto di questo?

Dario è un ragazzo intelligente, sono sicura che anche lui inizierà presto a non affidarsi così ciecamente ai mostri sacri. Allora si guarderà intorno e si renderà conto che il futuro della ricerca non sta nel proseguire con il vicolo cieco dell'antiquata sperimentazione animale ma nell'ingegneria genetica  (studio del genoma umano e non, del DNA), nelle cellule staminali embrionali umane, nella tecnologia degli organ-on-a-chip, eccetera eccetera, cioè scienza e tecnologia moderne.

Comunque, un pochino di coda di paglia nell'ambiente della sperimentazione animale deve esserci, perché non solo diffondono dati fantasiosi, per esempio sul numero di animali impiegati (lungi dal diminuire invece sta aumentando nel mondo), oppure intralciano chi voglia indagare sulla realtà di tale sperimentazione. Un esempio: l'altro giorno la dott.ssa Monica Marelli, fisica ma interessata anche alla sperimentazione animale, ha pubblicato su Facebook il resoconto di una sua intervista a un'operatore in questo settore. Prima di tutto aveva già dovuto passare una trafila, cercando di ottenere da più di una azienda del settore il permesso di svolgere tale intervista: ha ottenuto la concessione da una sola di esse, e solo con la condizione che l'intervista stessa venisse sottoposta a un responsabile dell'azienda prima della pubblicazione. Risultato: le risposte dell'intervistato sono state così pesantemente corrette e manipolate da costringere la dott.ssa Marelli a rinunciare alla pubblicazione dell'intervista,  svuotata ormai di ogni significato.


14 commenti:

  1. Quindi citare un articolo del professore Caminiti vale come "fallacia d'autorità".
    Ne prendo atto. :)

    Anche il fatto che 16 premi Nobel e 150 organizzazioni internazionali abbiano sottoscritto un'intesa a favore della sperimentazione animale e contro Stop Vivisection è un'altra fallacia di autorità?

    Su, bastava leggere l'articolo in questione:
    http://www.sanita24.ilsole24ore.com/art/europa-e-mondo/2015-05-25/sperimentazione-animale-flop-stop-vivisection-all-europarlamento-104826.php?uuid=ABSZ05lD


    Chiedo ufficialmente al direttore del Tamburo il mio diritto di replica o sguinzaglierò i miei 64 avvocati.

    Avrete notizie dai miei legali anche per la violazione della privacy di un post di Facebook.

    Ci vedremo in tribunale, sarà un piacere!


    ;)

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    1. Pensi proprio che sia così sprovveduta da non aver letto l'articolo che linki, cioè lo stesso che Dario mi aveva invitato a leggere? in realtà leggo moltissimi articoli pro e contro la SA, altrimenti come potrei essermene fatta una mia opinione?
      Capisco che non ti piaccia che io non accetti il prof.Caminiti o la dott.ssa E. Cattaneo come oracoli, ti ricordo però che nella storia della scienza sono pochi i grandi scienziati che non sono stati superati o addirittura smentiti da conoscenze successive.
      Comunque, ho notato che anche solo chiedersi se davvero la SA è indispensabile attiva tutta un esercito di proSA battaglieri (mi riferisco per esempio a certi "stati" postati dalla dott.ssa Marelli su Facebook, che hanno scatenato "flames" incredibili, quelli stessi che l'hanno fatta decidere di tentare un'intervista a un addetto ai lavori). Ricordo che anche nel gruppo Dibattito Scienza, di cui (ricordate?) sono stata una dei primi partecipanti, l'argomento SA aveva attirato l'iscrizione al gruppo stesso letteralmente di migliaia di attivisti proSA che si sono scatenati a loro agio. Infatti proprio il fatto che il gruppo fosse stato colonizzato da loro mi spinse a uscirne. Insomma, è un argomento che fa lo stesso effetto di toccare un dente cariato! mi diverte...

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  2. OK, diritto di replica accordato (pavvuura!).
    Però è il caso di trasferire qui quella polemica dove nessuno ha voglia di sentire voci che non siano la propria?

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  3. No, in effetti no.
    Ma avevo comunque intenzione di parlare un po' di questa cosa dopo alcune letture in merito.

    Sempre se a te non dispiace.

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    1. Ogni osservazione è benvenuta!
      Sempre che si rispetti un minimo di buonsenso (non so come definirlo, ho carenze linguistiche). E non si ripetano slogan, o almeno non sempre gli stessi.

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  4. Proprio l'altro giorno stavo rileggendo su Le Scienze un articolo su Argemone mexicana, una pianta il cui estratto per bollitura (dalle foglie secche, perché i semi sono velenosi) è ESTREMAMENTE efficace contro la malaria.
    E' stato scoperto che in Mali viene usato comunemente, ed è stato fatto uno studio "a rovescio", cioè seguendo il decorso in pazienti curati con la medicina tradizionale, previo consenso informato, e si è riscontrata l'efficacia del decotto.
    Curiosamente, messa alla prova della sperimentazione in vitro, è risultato che l'unica molecola che uccide i protozoi della malaria in una piastra petri è totalmente inefficace se somministrata direttamente ai pazienti.
    Il punto è che gli organismi viventi sono spaventosamente complessi, e che impossibile estrapolare il generale dal particolare, se non in casi estremamente specifici.
    Di simulazioni al computer non parliamo neanche, per simulare un fenomeno bisogna conoscerlo, non è chiaro come funziona un virus, figuriamoci un mammifero... e notiamo che siamo appena usciti dalla fase "Toh, il DNA spazzatura in realtà serve!", quindi, anni luce di distanza dalla comprensione e dalla conseguente simulabilità.
    Detto questo rimarrebbe plausibilmente aperto il dibattito tra la sperimentazione in vitro e in vivo, se non fosse che lo spettro di applicazioni è talmente ampio che è risibile anche solo l'idea di parlarne in termini generali: bisognerebbe valutare ogni singola applicazione, non permettere tutto, non vietare tutto.
    Molti degli studi che vengono condotti su cavie animali sono indirizzati a comprendere i meccanismi generali di comportamento e di reazione a determinati stimoli fisici o chimici di un sistema biologico complesso, non a verificare in modo pedestre "se una medicina fa morire i topi" per poi poterla direttamente somministrare agli esseri umani, è una semplificazione figlia di una retorica insensata e inaccettabile.
    Se mi comprerò un animale da compagnia (per ora no, mi basta mia moglie) sarà sicuramente un Mus musculus, sono stati fatti talmente tanti studi sulla sua fisiologia che sicuramente è la specie più facilmente curabile dell'intero pianeta!
    Ehm, volevo chiudere con questa battuta finale, per sdrammatizzare, ma me ne è tornata in mente una più bella, che non posso esimermi dal proporvi...
    ANIMALISTA: Basta sperimentazione animale, sperimentate le cure su assassini e pedofili!
    RICERCATORE: Okay.
    ...dieci anni dopo...
    LASTAMPA.IT: Trovata cura per il cancro! Ma funziona solo su assassini e pedofili.

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  5. Come la penso io lo sapete; in due parole: oggi non se ne può fare a meno, ma domani si spera di diminuire e dopodomani di eliminare. Ho fiducia che sia possibile. Ma oggi è oggi: Stop vivisection ha sbagliato tempi, modi (e anche termini)

    Voglio invece fare un appuntino alla cara Bruna: non solo i giovani sono influenzati dal "principio di autorità", anzi, nella stragrande maggioranza dei casi i giovani rifuggono da qualsiasi forma di autorità. Sono invece i cosiddetti "maturi" che consolidano le loro idee e posizioni dopo anni (e anni) di sentite (e qualche volta subite) "manfrine autorevoli".

    In fondo non credo si tratti di un problema di età, di conoscenza o di maturità. Affidarsi "ai big" è solo una questione di pigrizia mentale che hanno i giovani come i meno giovani. Qualche volta è un'esigenza, visto che non si può sapere tutto di tutto.

    Generalizzando ancora di più:
    noi ciofani siamo le cavie predilette di un mondo fatto di adulti.
    Voi fate sperimentazione su di noi. BASTA!
    STOP SG


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  6. Pensa un poco, anche io mi annoio a leggere le discussioni tra i pro e i contro, che tendono ad annoiarmi perché ormai conosco tutti gli argomenti e le obiezioni addotte dai contendenti.

    Anche io preferisco leggere articoli scientifici ma anche di divulgazione, a volte apparentemente avulsi dal tema, ma alla lunga riconducibili ad esso.

    Però le nostre due opinioni non coincidono. Per nulla.

    Io faccio sperimentazione animale, perché cerco di capire i meccanismi fisiologici dei sistemi ormonali molti dei quali non è possibile capire in vitro.
    Perché ad esempio delle cellule in una fiasca non hanno un sistema circolatorio.
    Perché non hanno dei sistemi di feedback ormonale.
    Perché non hanno varie ghiandole endocrine che comunicano fra loro.
    Perché sono un ammasso di cellule più o meno tutte uguali, che non possono ricapitolare un intero organismo.
    Perché quando cominci a guardare più nel dettaglio ci assomigliano proprio poco alle cellule "vere" nell'organismo.
    Perché la stragrande maggioranza dei modelli in vitro derivano cellule tumorali o immortalizzate (=rese tumorali) che quindi non rispecchiano il funzionamento di una cellula normale.

    Un topo non è un uomo. Ma per moltissimi aspetti ci si avvicina. Non tutto quello che si scopre nel topo funziona nell'uomo. Ti dirò di più: non tutto quello che si scopre nel topo funziona nel ratto! Sono specie diverse e non funzionano necessariamente nello stesso modo. Ogni ricercatore lo sa, inutile protestare su questo fatto, è la scoperta dell'acqua calda.
    Sono *modelli*, e come diceva il buon George Box "Tutti i modelli sono sbagliati. Alcuni sono utili". Lui parlava di statistica, ma la frase si adatta anche in questo contesto.
    Un buon ricercatore sa fino a che punto il suo modello è utile: che sia in silico, in vitro o in vivo il discorso è lo stesso: si deve usare il modello appropriato per il problema che si sta cercando di risolvere.

    Io faccio anche un sacco di lavoro in vitro, e collaboro con dei matematici per fare dei modelli in silico. Tuttavia alcuni esperimenti non sono fattibili / utili o semplicemente economici da fare in vivo.

    Vogliamo fare della tossicologia? Benissimo: in vitro a manetta per fare un primo screening, ma poi non è etico fermarsi lì senza andare a vedere cosa fa quel prodotto in un sistema con delle interazioni estremamente complesse.

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    1. Visto che lavori nel settore ne approfitto. Ho letto moltissimo sugli organ-on-a-chip che a quanto dicono dovrebbe sopperire alla mancanza di sufficiente complessità di certi sistemi "sostitutivi": tu ne hai usati? che ne pensi? che risultati hai avuto?
      Visto che critichi l'uso di cellule rese tumorali ma non naturalmente tumorali, cosa ne pensi delle malattie "simulate" su animali a volte appositamente modificati geneticamente perché la malattia da studiare non potrebbe colpirli in natura?
      Grazie per l'eventuale risposta.

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    2. Ciao Bruna,

      non ho avuto personalmente l'opportunità di usare organ-on-a-chip, anche se l'organo di cui mi occupo io (l'ipofisi) è stato recentemente "ricostruito" dal gruppo di Yoshiki Sasai. Se fossi interessata questo è l'articolo originale (purtroppo è a pagamento...) http://www.nature.com/nature/journal/v480/n7375/full/nature10637.html

      Diciamo che non sono proprio tecniche che uno può prendere e rifare dall'oggi al domani. Sono soluzioni nuove che richiedono ancora molta sperimentazione prima di poter essere usate di routine e richiedono comunque delle conoscenze tecniche che non necessariamente tutti i laboratori hanno (non mi vergogno a dire che non saprei da dove partire per fare una cosa del genere).
      Magari fra 20 anni saremo tutti a usare organi artificiali ma al momento è 1) tecnicamente complesso e 2) non abbiamo sufficienti informazioni su come si comportano questi organi. Magari sono modelli molto migliori di quelli attuali, magari no. Certo ad es. i risultati di quell'articolo sono davvero impressionanti, ma ci sono tantissimi aspetti di fisiologia che non sono stati analizzati, quindi è difficile commentare a riguardo. E mi fermo qui, perché non voglio tediarti con noiosi aspetti tecnici sulla fisiologia e l'anatomia ipofisaria.

      Ciò detto, credo che siano delle tecniche promettenti, ed è normale che facciano scalpore e che chi le propone cerchi di venderle come la soluzione ultima... ma stiamo attenti a non dare per scontato che siano perfette. Perché sappiamo bene cosa succede a gridare "al lupo! al lupo!".
      Ribadisco: nessun modello è perfetto e bisogna esserne coscienti, quale che sia il modello utilizzato.

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    3. Per quanto riguarda l'utilizzo di modelli animali di malattie, è un tema vastissimo ed è difficile generalizzare. Credo che ci siano tutte le sfumature, a partire dai modelli animali ottimi per finire a quelli pessimi. Ancora una volta dipende da cosa si sta cercando di analizzare.

      La ricerca non è solo provare un farmaco per vedere se cura una malattia: certo questa è una cosa molto importante, e in questo caso è importante che il modello su cui si prova il farmaco sia il più simile possibile alla situazione reale (ma ricordiamoci che la situazione reale è molto più eterogenea di qualsiasi situazione standardizzata di laboratorio!). Tuttavia, prima di arrivare lì bisogna capire i meccanismi sottostanti alla malattia, e questo significa anche studiare come funzionano i sistemi nella loro situazione fisiologica e cosa succede durante lo sviluppo ed il progresso della malattia. Per alcuni aspetti di questa ricerca preclinica alcune "approssimazioni" possono essere giustificate, ma bisogna vedere caso per caso, non si può dire che tutti i modelli animali sono utili o che tutti sono inutili.

      Infine, lasciamo un attimo da parte le considerazioni etiche: la ricerca sugli animali costa, e ti assicuro che costa davvero tanto. La burocrazia per chiedere i permessi e le varie licenze è -almeno qui in UK- piuttosto pesante (come è giusto che sia, per carità, ma questo non lo rende un processo piacevole). Nel caso sia possibile fare altrimenti, qualunque persona sana di mente preferisce un modello alternativo. Il problema è che in alcune situazioni questo metodo alternativo non esiste.

      Faccio un ultimo esempio sempre nel mio campo: parte dei miei studi verte sull'analisi dell'interazione fra i neuroni nell'ipotalamo (una zona alla base del cervello importante per il controllo della produzione di ormoni), le cellule nell'ipofisi che producono gli ormoni, ed i vasi sanguigni che connettono queste due zone. Per ovvie ragioni è estremamente difficile pensare di studiare queste interazioni in un sistema dove non ci sia una circolazione sanguigna, o un cervello, o un'ipofisi!
      Altre parti della mia ricerca vertono sulla comprensione dei meccanismi biochimici di alcune proteine presenti nelle cellule dell'ipofisi. In questo caso uso uno di quei famosi modelli di cellule tumorali che vanno benissimo per questo scopo. Ancora una volta, mi fermo prima di entrare in noiosi dettagli, ma spero di aver chiarito il mio punto di vista.

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    4. Grazie per le dettagliate risposte.

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  7. Ringrazio tutti i commentatori per i toni pacati e sobri dei commenti, cosa abbastanza rara su questo argomento.
    Ringrazio anche per non aver tirato in ballo il solito trito aut-aut (tuo figlio o un topo?), del resto sono convinta che la salvezza di entrambi è possibile, così come è spesso tragicamente possibile la sofferenza e la morte di entrambi. Come chi mi conosce sa bene, non è dovuto ad “animalismo” il mio osteggiare la SA, ma alla mia convinzione che sia dannosa in primis proprio per l'essere umano.
    Infine ringrazio per non aver polemizzato sul problema dell'autodifesa (derattizzazione, lotta a parassiti vari in casa o nei campi...). Sono convinta, e l'ho scritto più volte, che ogni essere vivente, uomo, animale o vegetale che sia, ha il diritto (anzi addirittura il dovere verso la propria specie) di difendersi dagli attacchi. Quindi ben vengano tutte le forme di lotta per autodifesa contro topi, scarafaggi, virus, batteri nocivi, piante invasive, insetti nocivi alle coltivazioni ecc. SE e solo SE sono un pericolo: per esempio se vedo uno scarafaggio per strada non lo schiaccio, ma provi a entrare in casa mia!

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  8. @NIco
    È un piacere leggerti anche qui sul Tamburo.

    Come scrive @Bruna, qui si può discutere educatamente e costruttivamente pur pensandola spesso in modo diverso. Diciamo che si colloquia tra persone civili con background diversi, che proprio per questo amano confrontarsi. In fondo è così che si cresce.

    Spero di rileggerti anche in altre occasioni.

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