mercoledì 12 giugno 2013

Contrapposizioni



“Vivisezione” o “Sperimentazione animale”?
I ricercatori usano solamente quest'ultima dizione, e accusano di falsità gli animalisti (uso questo termine in senso lato 1) per utilizzare la parola vivisezione, che ufficialmente da tempo non si effettua più. Be', guardate un attimo qui:

questo è un animale vivo, e quell'artilugio inserito nel suo cranio non è cresciuto lì spontaneamente, glielo hanno messo dei ricercatori, tagliando o sezionando sia la pelle sia forse le ossa del cranio. Il termine sarà quindi ufficialmente non corretto, ma dal punto di vista linguistico è validissimo.

Ciononostante, preferisco usare la dicitura ufficiale sperimentazione animale (SA).


In questi giorni si è parlato moltissimo di sperimentazione animale. In particolare, sabato 8 giugno in varie città d'Italia si è svolto l'evento Italia unita per la corretta informazione scientifica, che ha consentito a studiosi di Scienze (da studenti a professori a esperti di comunicazione) di far conoscere al pubblico vari argomenti attualmente dibattuti, spaziando dagli OGM ai vaccini, dalla sperimentazione animale alle “scie chimiche”, tutti argomenti su cui spesso c'è disinformazione. Un evento veramente meritevole di plauso, cui hanno partecipato a titolo gratuito, regalando il proprio tempo e il proprio entusiasmo, vari operatori dell'ambito scientifico.

Parallelamente, in varie delle stesse città, è stata organizzata una contromanifestazione da parte di vari gruppi animalisti, contrari per principio alla sperimentazione animale. Anche questi gruppi hanno regalato tempo ed entusiasmo alla loro causa.


Se ne è discusso diffusamente nel gruppo Facebook Dibattito Scienza (DS) di cui faccio parte e di cui ho parlato più volte in questa sede.
In genere mi sono limitata a leggere i post e i relativi commenti, o tutt'al più a condividere qualche link a articoli altrui. Purtroppo il sistema dei commenti è limitativo, perché non si può essere sempre presenti su Facebook per rispondere in tempo reale (di conseguenza la risposta può perdersi nel fiume ininterrotto di altri commenti), inoltre da molti commenti nasce un altro spunto di discussione: perdonatemi, sono anziana e non ho più la capacità di saltabeccare da un argomento all'altro, di confutare una osservazione qui, allargare un concetto là, puntualizzare più in là...

Pertanto preferisco scriverne qui, con il tempo e la calma che mi sono necessari, nei momenti in cui sono libera dai miei impegni personali.

Mi metto nei panni dei ricercatori che fanno sperimentazione animale, convinti che sia l'unica opzione possibile; mi metto anche nei panni di quelli tra i ricercatori che non si pongono il problema, che fanno così perché “si è sempre fatto così”, senza progredire, metodo direi ascientifico. “People in the 1940s are to be excused for thinking that animals and humans would react more or less the same to drugs and disease.” ((Greek et al.: The Nuremberg Code subverts human health and safety by requiring animal modeling. BMC Medical Ethics 2012 13:16) 2
Ma mi metto anche nei panni (sono nei panni) di chi crede che, esistendo ormai altri metodi possibili, ed esistendo anche una normativa che li imporrebbe 3, è giunto il momento di abbandonare progressivamente la sperimentazione animale, così fallace, involontariamente (spero) crudele e alla fin fine pericolosa per l'uomo.

Per “carità di patria” (si tratta di membri del gruppo cui appartengo) non scrivo nomi, ma c'è chi asserisce  "la "fazione" degli animalisti si è ingrossata talmente tanto che all'interno ci sono finiti i peggiori delinquenti, come sappiamo tutti."

È vero che tra gli animalisti, come in qualunque altro gruppo sociale, ci può essere di tutto: tra gli stessi membri di DS c'è chi non sa scrivere una frase in italiano corretto (per esempio, scrive “non centra” per dire “non c'entra” o al contrario “occorre c'entrare” per “centrare”, o “eccezzionale” a parte i numerosi “qual'è” ecc.), cosa che cozza con il supposto livello culturale dei membri; ci sono alcuni che travisano per errore o direttamente manipolano le informazioni 4; ma ci sono anche persone aggressive che ad ogni minimo motivo di attrito iniziano a offendere, a volte pesantemente, gli altri commentatori, ugualmente appartenenti al gruppo (altro motivo per cui raramente commento), e una parte notevole di essi chiama gli animalisti (termine di per sé già impreciso, come sarebbe chiamare “scienziati” tutti i fautori della sperimentazione animale) “animalari” con smaccato disprezzo: si aspettano quindi di essere rispettati e che durante le manifestazioni essi si limitino a scuotere la testa e a dire loro “no no, così non si fa”? È ovvio, a insulto molti rispondono con insulto... E per ogni “animalaro” che grida o scrive sui muri ”assassini!” c'è almeno un “ricercatore” che definisce in blocco gli animalisti delinquenti, ignoranti, o peggio.
Intendiamoci, ci può davvero essere un gruppo o vari appartenenti a un gruppo che si comportano in modo incivile: ricordo per esempio il blitz di Green Hill o quello all'Università di Milano. Disapprovo questi comportamenti, che reputo indegni di persone civili e da sanzionare, se non altro perché nessuno può permettersi di rubare o distruggere la proprietà altrui.
Ma in generale le manifestazioni anti sperimentazione animale sono tutt'altro che violente, i veri animalisti sono persone pacifiche, statisticamente di livello culturale medio-alto e in genere si comportano così: 

a Roma
a Napoli



anche se almeno uno al contrario ha compiuto atti vandalici  (in apparenza si tratta della stessa mano in tutte le scritte).

Rispondo ora qui all'amico e co-blogger Paolo Pascucci, che nel gruppo DS chiede:
Vorrei chiedere a chi è contrario alla sperimentazione animale: se scopriste che i modelli sperimentali che utilizzano gli animali da laboratorio sono validi e utili alla salute umana sareste ancora contrari?”
Ecco, Paolo, tu sai da tempo quale sia la mia opinione in proposito.
Sono una "animalista" razionale, come ce ne sono tanti: auspico, chiedo, che si diminuiscano fino a eliminarli col tempo del tutto i crudeli esperimenti animali. Sono conscia del fatto che gli animali soffrono, fisicamente ma anche psichicamente (sì, anche gli animali hanno una psiche, perché altrimenti verrebbero fatti tutti quegli esperimenti per studiare gli effetti psicologici della deprivazione affettiva, separando madri e figli e altre torture psicologiche?). Oltretutto senza rendersi conto, come farebbe un umano, del perché di tali torture, il che ne aggrava l'orrore.
Non sono vegetariana né tantomeno vegana, però predico per la limitazione del consumo di carne, pesce, latticini, e per l'abolizione dei “lager” dell'allevamento intensivo. Un'alimentazione più dedicata a cereali, verdura e frutta non può che migliorare sia le sofferenze animali (ne occorrerebbe allevare molti meno), sia l'ambiente (occorrerebbe meno acqua e meno risorse in generale, senza contare l'emissione di metano), sia soprattutto la salute umana (diminuendo drasticamente le malattie “da benessere” che rappresentano una larga fetta dei disturbi che vengono poi curati con i farmaci, i quali a loro volta provocano altri disturbi o vere e proprie malattie, basta leggere un qualunque “bugiardino”...).
Inoltre non condivido alcuni dei dogmi dei vegani e vegetariani: per esempio, sono convinta che se l'uomo si è evoluto fino a questo punto è stato anche grazie al consumo di proteine da carni di altri animali (e, ahimé, anche di altri Homo, sapiens o neanderthalensis che fossero...). Mi è rimasto impresso nella memoria un racconto di fantascienza di cui purtroppo non ricordo né l'autore né il titolo, in cui una scienziata terrestre finiva col giustificare il comportamento degli alieni che mangiavano carne umana, poiché solo cosí potevano raggiungere la maturità sessuale e riprodursi: probabilmente è ispirato al bisogno delle zanzare femmine di cibarsi di sangue ai fini riproduttivi.
Anche alcuni dei concetti sostenuti da gruppi contrari alla SA sono per me opinabili.
Ma argomentare aprioristicamente, come un membro di DS "inoltre,qualsiasi cosa che venga da un sito chiamato "novivisezione.org" è sbagliato al 99%" non mi pare molto “scientifico”: non sono proprio gli “scienziati” quelli che chiedono la prova di ogni cosa venga asserita? Vabbè, c'è anche chi vedendo un post dal titolo scherzoso, senza neppure aprire il link e leggere inizia a criticare come se la frase ironica del titolo fosse il pensiero condiviso da chi posta: ho notato molti preconcetti tra i membri di DS, purtroppo...

Ammesso che per assurdo (le prove dei fatti sono contrarie) si scoprisse che il modello animale porta a formulare medicine e pratiche mediche valide e utili per l'uomo, senza pericolosi effetti collaterali e numerose morti e invalidità, sarei comunque abbastanza se non totalmente contraria al suo utilizzo, perché non è insostituibile. Già ora, pur senza le ricche sovvenzioni dello Stato, gli investimenti della industria farmaceutica e il finanziamento attraverso le donazioni del pubblico di Enti tipo AIRC, Telethon ecc., si sono sviluppati molti metodi non solo “alternativi” ma addirittura “sostitutivi”, che al vantaggio etico aggiungono l'incommensurabile vantaggio di essere più sicuri per l'uomo. Se l'opinione pubblica chiedesse di finanziare in modo adeguato la ricerca di altri metodi, ben presto il modello animale potrebbe essere superato e dimenticato. Te ne cito qualcuno (perdonami, metto i link o copioincollo, come sai ho poco tempo a disposizione):

Biochip abbina tecniche in vitro e tecniche in silico. Si tratta fondamentalmente di un microchip che funge da scaffold e che può rappresentare a seconda della cellula utilizzata un determinato sistema miniaturizzato. Non è solo possibile impiantare specifiche colture cellulari, ma addirittura organi e interi sistemi di un organismo. Il biochip permette di valutare in modo piuttosto tempestivo gli svariati dati in uno spazio molto piccolo.

PyroDetect Questo metodo prevede l’utilizzo di sangue umano proveniente da donazioni di sangue. La sostanza di prova viene aggiunta al sangue e mantenuta alla normale temperatura corporea umana. Se la sostanza in questione è contaminata da pirogeni, si creano – proprio come avverrebbe nel corpo umano a causa del sistema immunitario - anticorpi e messaggeri comprovabili in modo inequivocabile.

Genomica: le ricerche in corso sul genoma umano sono fortemente orientate a prevedere lo sviluppo di possibili malattie e a valutare in anticipo l’efficacia, anche a livello individuale, di nuovi farmaci.

HepaTox: L’HepaTox è un bioreattore 3D miniaturizzato che ricostruisce sulla base dello stesso principio fondamentale del «bioreattore per la coltura di epatociti di maiale» un modello di coltura epatica tridimensionale.
Nell’HepaTox viene però utilizzato del materiale biologico umano che riproduce molto realisticamente l’aggregato cellulare del fegato umano.

Stampa in 3D di cellule staminali embrionali umane
 
Skimune, test cutaneo sulle reazione avverse

Vasi sanguigni di bioingegneria, creati partendo da cellule umane

e potrei continuare ancora... 

Certo, i sedicenti “ricercatori”, numerosi dei quali scrivono attivamente i propri commenti nel gruppo DS, asseriscono che non esiste scelta. Bene, se fossero veri “ricercatori” potrei forse credere loro, ma nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di persone che operano effettuando acriticamente e ripetitivamente, giorno dopo giorno, anno dopo anno, esperimenti il cui modello risale ad almeno cinquanta anni fa (quando non 70!): una catena di montaggio di manovali che indossano il camice bianco di cui vanno tanto fieri. (A questo punto, potrei definirmi anch'io “ricercatrice” perché cinquant'anni fa, all'Università, col mio bel camice bianco, eseguivo analisi sul B.O.D. (Biological Oxygen Demand) delle acque inquinate, maneggiando provette e burette e reagenti, secondo le indicazioni del docente di Igiene)
Che “ricerca” fanno? la”ricerca” presuppone il battere nuove strade, il tentare di trovare procedimenti e risultati nuovi, non è un ripetuto inciampare nello stesso errore per cinquant'anni...
Il simpatico prof. Sergio Della Sala, nel suo interessante intervento all'incontro dell'8 giugno a Milano, tra le altre cose ha detto “quando una cosa viene ripetuta più volte diventa realtà” -cito a memoria, mi scuso se le parole non erano esattamente queste. Ma sono solo io a pensare che questa frase si attaglia alla perfezione a quanto va facendo da decenni l'industria basata sulla SA?

Se ci fossero veri ricercatori, di molte malattie si sarebbero trovati metodi di prevenzione, altre, oltre a quelle infettive in cui effettivamente qualcosa si è ottenuto con antibiotici e vaccini, sarebbero già debellate.  

Sai anche che reputo la sperimentazione animale nella ricerca farmacologica estremamente pericolosa per l'uomo perché fuorviante: non sto qui a ripeterti perché il modello animale non può funzionare, mi pare intuitivo. Del resto, anche gli stessi fautori della SA lo ammettono indirettamente “(ogni specie animale può avere effetti diversi dalla stessa molecola)” cito da MedBunker .
Senza contare i  travisamenti voluti.

Ti ricordo che “Solo una molecola su 10.000 riesce ad arrivare allo sviluppo clinico; e solo una su 10 riesce a superare con successo tutte le fasi dello sviluppo clinico e giungere ai pazienti come farmaco standard.” (fonte  eclintrials.org) , dati confermati dalla FDA. In altre parole, solo lo 0,1% dei farmaci testati sugli animali viene momentaneamente ammesso alla commercializzazione (si sa che poi molti devono essere ritirati): tanto varrebbe tirare la monetina... 5


Insomma, mentre a un metodo sostitutivo è richiesto che funzioni nel 90% dei casi per essere validato, i metodi tradizionali (sperimentazione animale) vengono considerati validi e insostituibili pur “funzionando” nei test clinici solo nel 10% dei casi: non è assurdo?

Ma non è finita qui: anche questo ridotto 10% riesce a provocare annualmente circa 106.000 morti all'anno negli USA ( dato del 2000) -la tragedia delle Torri Gemelle ha provocato 3.000 vittime- e circa 167.000 morti all'anno in Europa -i morti /anno per incidenti stradali sono 120.000- (dato del 2008) e questo  a fronte di 115 milioni di animali uccisi all'anno (dato del 2005).


È da notare che questi numeri sono sicuramente molto inferiori alla realtà, perché riportano solo i dati ufficiali: se io avessi continuato come richiedeva la mia dottoressa la “cura” contro un'ipertensione che non avevo (inventata dagli attuali parametri medici) e che mi aveva innalzato spaventosamente i valori, ora probabilmente sarei morta, ma non rientrerei nel numero delle morti iatrogene, mi avrebbero considerato morta per la “mia” ipertensione! Un amico nostro purtroppo, affidatosi alla medicina ufficiale, non è stato così fortunato, la sua ipertensione con tali “cure” è andata crescendo di anno in anno fino alla sua morte una decina di mesi fa... neppure lui fa parte delle statistiche ufficiali di morte a causa dei farmaci!
E non pare che le percentuali sfavorevoli siano in diminuzione: è vero, la popolazione mondiale è in aumento, sempre più individui hanno accesso ai farmaci, ma vedo che la salute media sta peggiorando, pur calcolando l'allungamento del periodo di vita, secondo me da attribuire più alla alimentazione sufficiente, all'igiene e ai grandi progressi nella prevenzione che ai farmaci.

Insomma, una strage di persone e di animali.
Perché allora si continua con la SA? Perché è più facile adagiarsi nel trantran consueto, perché non occorre imparare metodi nuovi, perché non occorre cambiare macchinari ma soprattutto mentalità, perché molte “ricerche”, pur trite e ritrite e ripetitive, vengono fatte perché qualcuno possa poi pubblicarne il paper ricavandone autogratificazione quando non promozioni nella carriera...
Gli animali vengono utilizzati  perché la legge obbliga a farlo, perché esiste molta resistenza al cambiamento (Rovida 2010), perché a volte la ricerca focalizzata sull’uomo viene frenata (Rice 2011)  e perché come già detto in precedenza, le procedure di validazione ufficiali sono lente e laboriose, oltre a non contemplare ancora un approccio integrato alla validazione (Hartung 2013). Tale approccio integrato sarebbe auspicabile, soprattutto data la scarsa rilevanza  dell’animale, particolarmente nota da tempo  in taluni settori della ricerca (consultare  letteratura internazionale, dati FDA ed articoli sul blog per approfondimenti) e le enormi potenzialità delle nuove tecnologie. (fonte: Critica scientifica alla sperimentazione animale).

Bada bene, non dico che in passato non si siano, tra milioni di tentativi, ottenuti risultati apprezzabili pur con metodi così maldestri... certamente quel che è costato tanto in tempo, denaro, sofferenza e morte sia animale sia umana non è il caso di buttarlo via, ma adesso che moltissimi (e in un futuro forse tutti) quei procedimenti antidiluviani possono essere sostituiti con metodi più sicuri (e più veloci e probabilmente meno costosi, anche considerato l'ammortamento delle spese iniziali) vogliamo continuare a insistere nell'errore? Teniamoci i farmaci che, nei decenni d'uso, si sono dimostrati sicuri (molti però non molto efficaci, servono solo ad alleviare i sintomi) ma per i nuovi farmaci cerchiamo vie più sicure e più etiche!

Dicevo, non sono invece contraria ai vaccini, sebbene anche in questo caso si uccidano parecchi animali: ecco, i vaccini, purché usati per le malattie per cui non c'è cura, o quando il rischio percentuale è molto grande, sono molto utili, come mostra questa tabella, e possono far sparire dalla faccia della terra alcune malattie infettive.

Certo hanno i loro rischi, in primis i problemi di allergia o di insufficienza dell'apparato immunitario (immaturo o debilitato), per cui una percentuale minima di persone, spesso bambini, finisce col morire: si sa per esempio che recentemente è morta una bambina vaccinata contro il papillomavirus, questo è uno dei vaccini che sconsiglierei perché il cancro dell'utero può essere prevenuto e scoperto a tempo, per esempio con esami istologici regolari ecc. Ma si tratta sempre di mettere sui due piatti della bilancia i relativi rischi: con o senza vaccinazione. A me sembra che, fino a prova in contrario, la bilancia penda a favore della vaccinazione, tanto più utile quanto più estesa nella popolazione.

Paolo, sono stata abbastanza esauriente nella mia risposta?

Di animalisti ce n'è di vari tipi: da quelli “per moda” che non sanno quasi di cosa si tratti, tranne avere un vago amore per gli animali “pucciosi”, a quelli che non vogliono che si uccidano o maltrattino gli animali in generale, neppure quelli dannosi per l'uomo ma poi mangiano carne e indossano pellicce, da quelli che -come me- non rifiutano di mangiare moderatamente carne e derivati animali, né escludono totalmente l'uso di oggetti di cuoio né la difesa da animali pericolosi -in genere insetti-, ma che chiedono di eliminare per motivi etici gli allevamenti intensivi, la crudeltà sugli animali e la sperimentazione animale, fino a quelli che a questo mio comportamento aggiungono anche la rinuncia a tutto quello che prevede sfruttamento animale: vegetariani e soprattutto vegani.

2 Avevo un collega, in tutt'altro campo, che si comportava così: ha continuato per anni a redigere certificati compilati in modo erroneo perché superato, che poi venivano restituiti dagli utenti perché venissero rifatti in modo corretto, e a chi fra noi colleghi gli suggeriva di utilizzare direttamente il metodo nuovo rispondeva “ma si è sempre fatto così”!).

3 Sì, esiste la normativa in proposito: l’art.4 del D.L.vo 116/92 punto 1 stabilisce che “gli animali possono essere utilizzati solamente quando non sia possibile ricorrere ad altro metodo scientificamente valido, ragionevolmente e praticamente applicabile, che non implichi l’impiego di animali”. Mentre l'art 17 specifica “1. Nella programmazione e pianificazione dei piani di ricerca scientifica applicata alla sanità umana e animale ed alla salubrità dell'ambiente, saranno preferiti, ove possibile:
a) quelli che non si avvalgono di sperimentazione animale”; b) quelli che si avvalgono di metodi alternativi;”
Lo stesso articolo richiede anche “d) le ricerche su protocolli per il minore impiego di specie e di numero di animali;
e) le ricerche intese allo studio di metodi alternativi.”

Ricerche che lo Stato stesso non finanzia o lo fa in quantità irrisoria, tantomeno lo fanno le imprese che usano la sperimentazione animale, né gli Enti che raccolgono fondi privati, a parte poche lodevoli eccezioni. 


4 Riferisco un esempio: in data 5 giugno un membro di DS scrive “La libreria che sta organizzando l'incontro sta ricevendo numerosi post minacciosi su FB. Sapete se sta succedendo anche in altre parti del Paese dove si organizzano altri incontri come questo' (se vi interessa cercate il profilo Ubik Trieste e vedrete quello che sta succedendo)” , mentre il giorno dopo, 6 giugno ribadisce “ Anche se per qualcuno non sono minacce, sono riusciti a far sospendere l'evento dell'8 giugno a trieste. Notizie più confortanti dal resto dello stivale?“ e non smentisce questa notizia nei giorni successivi; però risulta che il giorno 8 giugno qualcuno abbia assistito all'incontro suppostamente “cancellato” a Trieste: “Ieri a Trieste (in una libreria di Trieste che sosteneva l'evento dei pro-vivisezione) c'è stata una vergogna porpaganda pro vaccini ... e tra le domande che ho fatto al professore dell'Università di Trieste dicendo ad es. come mai i grafici completi dimostrano che la malattia stava già naturalmente scomparendo ed il fatto che nei Paesi dove hanno fatto la vaccinazione la malattia ha avuto un picco perché chi era predisposto a prendersela se la sarebe presa comunque soprattutto nel caso di una "vaccinazione di massa" dove ha raggiunto tutti coloro che erano predisposti alla malattia (ed alle quali affermazioni non ha saputo dare una risposta se non dirmi "non credo a quello che dice ... per me sono solo dicerie"), inoltre una delle domande che ho rivolto è se hanno fatto delle indagini epidemiologiche e statistiche fra i bambini vaccinati e quelli non vaccinati, la risposta è stata (in pratica) che non li hanno ma che sono "molto interessati" .... “
Quindi l'incontro non era stato cancellato... ma nel frattempo gli “animalari” hanno fatto la figura dei prevaricatori, QDV.


5
Queste percentuali sono oggetto di discussione, in effetti da un lato i contrari alla SA danno le loro percentuali, in genere basate sui rarissimi documenti resi pubblici dalle strutture sul tipo di FDA ecc., dall'altro i sostenitori della SA affermano che si tratti di dati falsati: occorrerebbe più trasparenza, come più volte chiesto dagli animalisti ma non solo da loro. Ora pare che finalmente qualcosa si smuova in quanto a pubblicazione dei dati reali. 
Un'altra cosa che forse inizierà la sua marcia è la da tempo auspicata creazione di un data base con tutti i risultati di tutte le ricerche, accessibile a tutti gli operatori del settore, se non altro per evitare inutili e costosi doppioni...  

31 commenti:

  1. Post lungo, denso e condivisibile.
    Credo anch'io che si debba ricorrere alla SA solo quando necessario e spero lo sia sempre meno in futuro. Siccome vivo tra i contadini (e la mia è ua zona di allevamenti molto intensivi) ho notato che chi ha a che fare con animali li tratta molto meglio di chi si occupa d'altro, macchine p.es. E i pastori (roba di una volta) si affezionano ai loro preferiti.
    Sempre per via del mondo contadino non mi sarebbe possibile essere vegetariano, peraltro non credo che lo sarei. Oltretutto in natura è il comportamento normale. Pensate ai gatti: mai visto mamma gatta portare il topino vivo ai piccoli? Ecco questo non mi piace e, a maggior ragione non mi piace fatto dagli uomini, corride, lotte di galli, cani e simili.
    Non mi piace come sono trattati i cavalli da corsa, ne so poco ma anche troppo per esprimere un giudizio.
    OK, ci sarebbero altre cose da dire ma il commento è già troppo lungo.
    Ecco se posso esprimere una critica: quando ci sono troppe cose da dire forse conviene spezzare. E usare un carattere più grande lo sai che sono borgno (cieco)!

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    1. Hai ragione, Juhan, avrei dovuto dividerlo in due parti, ed effettivamente ci ho pensato, ma come sai sono piuttosto presa in questi giorni, ho voluto sveltire la faccenda...
      Sì, le note sono scritte con caratteri piuttosto piccoli, ma non ho fatto altro che adeguarmi all'esempio altrui! ;)

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    2. Dopo cena correggerò il formato...

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  2. Solo due cose:
    1) "Il simpatico prof. Sergio Della Sala, nel suo interessante intervento all'incontro dell'8 giugno a Milano, tra le altre cose ha detto “quando una cosa viene ripetuta più volte diventa realtà” -cito a memoria, mi scuso se le parole non erano esattamente queste. Ma sono solo io a pensare che questa frase si attaglia alla perfezione a quanto va facendo da decenni l'industria basata sulla SA?"

    credo tu abbia sbagliato significato, non è in senso ripetitivo da catena di montaggio, ma in senso di riproducibilità. Ovvero una cosa che fatta nelle medesime condizioni avviene sempre. Senza cercare esempi complicati è questo il problema della fusione fredda: l'esperimento non ha sempre dato gli stessi risultati. E' intuitivo, se mescoli uova, olio e limone otterrai sempre la maionese, non otterrai mai il ketchup e questo lo sappiamo perché chiunque faccia lo stesso "esperimento" in qualunque luogo (ma alle medesime condizioni) ottiene sempre lo stesso prodotto. Alcune pratiche diventano meccaniche, ma si parla di pratiche tecniche.

    2) "Se ci fossero veri ricercatori, di molte malattie si sarebbero trovati metodi di prevenzione, altre, oltre a quelle infettive in cui effettivamente qualcosa si è ottenuto con antibiotici e vaccini, sarebbero già debellate." sinceramente io non penso che sia così lineare. Anzi, io penso che abbiamo dei limiti, che ci saranno malattie che non debelleremo mai e altre di cui non conosceremo mai i meccanismi. E non perché non esistano "veri ricercatori" ma perché i ricercatori sono "esseri umani", con tutti i limiti che questa condizione comporta.

    Laura B

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    1. Laura B (sei membro di DS, se non erro, e in genere mi piace quello che scrivi): per essere sicura di quanto affermo, ho riascoltato per intero l'intervento del prof. Della Sala. Ebbene, la mia interpretazione era corretta, perché prosegue dicendo che se una cosa viene ripetuta più volte e scritta su un giornale "è come se diventasse vera". Ti consiglio di riascoltarlo, è circa al minuto 17:26 del filmato pubblicato su Query.
      Rispondo al secondo punto: non ho scritto che le malattie possano essere debellate nella loro totalità, ho scritto "molte..., altre..." non "LE altre". È ovvio che ci siano limiti all'oprato umano... :(
      Con sima ti saluto.

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    2. Scusa gli errori di battitura, sono in gran fretta... ovviamente "operato" e "stima"!

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  3. @ Cara Bruna
    Posso essere sincero?
    Questo post non mi è piaciuto per niente, a partire da titolo, continuando con la scelta dell'immagine, fino ad entrare nel dettaglio dei contenuti e soprattutto del "taglio" che hai voluto adottare. Mi dispiace, ma preferisco essere schietto e sincero.

    Io rispetto assolutamente la tua opinione (come quella di tutti), ma che rimane appunto un'opinione e come ben sai, le opinioni con la scienza hanno ben poco a che vedere. Purtroppo (io dico per fortuna) la scienza non è democratica; è ora che ce ne facciamo una ragione.
    Non entro nel merito degli argomenti perché non ho le competenze necessarie, ma spero vivamente che i co-blogger del Tamburo che si occupano spesso di scienza vogliano in qualche modo intervenire e dire la loro.
    Rimango in attesa di capire.

    Un saluto
    Marco

    PS:
    quando ci sono due parti che si danno addosso (e tu l'hai fatto con i ricercatori, come alcuni di loro lo fanno con gli animalisti) io preferisco il silenzio. Quando si vuole comunicare bisogna essere in due a volerlo.

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    1. Marco, mi spiace che non ti sia piaciuto, ma come hai detto ho espresso la mia opinione, che ho tutto il diritto di avere esattamente come tutti gli altri.
      Non so quale sia l'immagine che non ti è piaciuta, se è quella del gatto, dispiace più a me che sia stato possibile scattarla... se ti informassi un po' in giro ne vedresti di moooolto peggiori!
      Fai male a "non entrare nel merito", io lo faccio informandomi e leggendo appunto kilometri quadri di stampa, di varie tendenze, in modo da potermi formare un'opinione "informata".
      Come ho scritto nel commento sopra, ho riascoltato il prof. Della Sala, il quale tra l'altro dice "abbiamo bisogno di evidenze". Finora le evidenze che ho trovato leggendo innumerevoli articoli anche nelle riviste scientifiche più prestigiose mi confermano nella mia opinione: se le evidenze cambieranno, cambierà sicuramente la mia opinione.

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    2. E se hai letto bene, ho criticato "certi" ricercatori quanto ho criticato "certi" aniamlisti.

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    3. Non voglio tirarmi indietro evitando la discussione, è che realmente mi interessa prima conoscere il parere dei collaboratori blogger scientifici e anzi, potresti invitarli alla discussione direttamente tu. Non voglio quindi condizionare nessuno, ma ti prometto che se davvero il mio parere interessa lo esprimerò meglio che posso.

      Velocemente alcuni flash:

      1) il titolo "contrapposizioni"
      E' tutto un programma. Si capisce subito dove si va a parare. Niente di costruttivo. Sarebbe stato più propositivo un titolo tipo "contrapposizioni da superare"

      2) l'immagine del povero gattino
      Basta con le immagini o i video dispensatori di verità. Ci può sempre essere la bufala o il ritocco mirato dietro l'angolo. E' la "tecnica delle Iene" che imperversa in questo periodo.

      3) le critiche
      Se si potessero tirare fuori delle percentuali, quelle sulle critiche verso i ricercatori sono assolutamente prevalenti ed alcune anche troppo "pesantucce". L'hai scritto in modo chiaro da che parte stai.

      4) opinione "informata"
      anche io leggo molto (moltissimo) ma non è detto che comprendo sempre tutto.


      Sono stanco delle contrapposizioni (in tutti i campi) fine a se stesse che nulla portano di nuovo e soprattutto, nulla di propositivo.

      Tutta questa storia io la riduco in 3 punti:
      1) alcuni (anche molti) ricercatori dovrebbero calare la cresta ed imparare ad ascoltare e soprattutto a comunicare in modo esaustivo ed efficiente.
      2) i giornalisti scientifici dovrebbero essere selezionati con maggiore attenzione in base alle reali competenze. A questi però, per comunicare, bisognerebbe dare lo spazio necessario per comunicare ed arrivare alla massa.
      3) le persone, tutte, una volta informate correttamente, dovrebbero capire che la scienza non è come la nazionale di calcio per cui ognuno dice quello che gli pare e tutti sono esperti solo perchè guardano le partite in TV. Le opinioni sono opinioni, le competenze sono competenze.

      PS:
      e io, tra le due controparti, non sono certo ricercatore ed ADORO e RISPETTO qualsiasi forma di vita. Come dici tu: "animalista razionale", ma razionale sul serio ☺

      Elimina
    4. Il titolo l'ho scelto proprio per indicare che ci sono due pensieri prevalenti diversi sulla stessa questione, che poi questi pensieri possano in un futuro convergere verso un terzo pensiero comune è ovviamente auspicabile.
      Le critiche sui ricercatori sono prevalenti? certo, anche la mole di informazione da parte loro sui mass media è decisamente prevalente! (o forse sono io che leggo di più quello che scrivono loro rispetto a quel che scrive la controparte...)

      Dici che le mie critiche sono pesantucce? non volevo farlo, ma mi ci tiri per i capelli: qui sotto copioincolllo l'inizio di un post su DS (Laura ne potrà confermare l'autenticità). Si tratta teoricamente della traduzione di un articolo, ma rimaneggiata artatamente in modo da ridicolizzare un'opinione differente da quella del postatore, con aggiunta arbitraria di numerosi punti esclamativi e maiuscole, nonché errori grammaticali. Il tutto forse nel tentativo di screditare l'articolo come "animalista". Sotto posto il link all'articolo vero, potrai giudicare da te. Leggi alla fine i commenti di due degli altri membri di DS.

      " Pazienti sono stati INGANNATI a prendere farmaci che non hanno bisogno !!!!, che non funzionano !!! o che potrebbero mettere a rischio la vita !!!!, secondo una revisione graffiante dell'influenza grandi compagnie farmaceutiche hanno sulla sanità.

      Le Compagnie Farmaceutiche'' Magistralmente Influenzato'' medicina, un esame congiunto da parte australiana, britannica e di ricercatori americani ha scoperto, che descrive come l'Enorme Profitto coinvolti nella produzione e vendita di farmaci HA dato il Potere dell'Industria di Influenzare Ogni Fase del Sistema Sanitario.

      '' Come risultato di queste interferenze, i benefici dei farmaci e di altri prodotti sono spesso esagerati e le LORO POTENZIALI DANNI VENGONO MINIMIZZATI !!!!! '' la loro ricerca, pubblicata sulla rivista European Journal of Clinical Investigation , ha scoperto."

      Articolo originale:
      <a ref="http://www.theage.com.au/national/deceitful-big-pharma-accused-of-putting-lives-at-risk-20130406-2he0n.html#ixzz2Vh3pVEIf></a>


      Commenti:
      “Credo che la spietata e attenta autocritica che c'è nel mondo scientifico sia encomiabile. Questo articolo "anticasta" non è stato scritto da un animalista amico della Brambilla, ma da tre ricercatori e medici, e non è stato pubblicato su topolino, ma su una primaria rivista scientifica. “
      “L'articolo inglese, che cita un paper pubblicato da un'autorevole rivista, e' decisamente interessante. La traduzione italiana e' sgrammaticata e imbarazzante , particolarmente su una pagina come questa.”

      Nota: questo articolo è uno di quelli cui mi riferisco per le "evidenze".

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    5. Diavolo ho sbagliato qualcosa, non viene giusto il link... Scusa, sono un po' stanca, alla mia età 5-6 ore di lavoro nei campi pesano...

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    6. @ Cara Bruna
      Come ho scritto sin dal primo commento, quello che soprattutto non mi è piaciuto è il "taglio" che è stato dato all'articolo, non ho mai detto "non sono d'accordo" o cose simili, rispetto troppo le opinioni degli altri. Qualunque sia la parte (che poi secondo me non dovrebbe esserci nessuna parte), non si dovrebbe mai arrivare a attaccare, denigrare ecc. chi la pensa diversamente. Il fatto che qualcuno lo faccia (come tu hai segnalato) non giustifica una reazione allo stesso livello.

      Io li vorrei conoscere (per poterli prendere a calci) quei ricercatori che pur sapendo di poter utilizzare procedure diverse dalla SA non lo fanno perché gli piace torturare gli animali. Esistono secondo te? La verità è che dove è possibile si seguono percorsi diversi, dove non è possibile, (per un bene superiore) si adotta la SA, ma lo si fa consapevoli e cercando di far soffrire il meno possibile gli animali.
      Non serve a nessuno contrapporsi in modo non costruttivo. Gli animalisti fanno benissimo a manifestare ed a pretendere di essere ascoltati, e fanno benissimo a segnalare sopprusi "reali" sugli animali. Non è corretto però che facciano di tutta un'erba un fascio. E insisto, è auspicabile più informazione corretta e maggiore consapevolezza dei metodi scientifici dove, ripeto, le opinioni personali è corretto averle, ma certo non si può pretendere che vengano considerate "verità scientifiche".

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    7. Vedi, Marco, quello di fare di tutta l'erba un fascio è un difetto che hanno quasi tutti (e non solo gli anti- e pro-SA).
      È verissimo che moltissimi operatori della SA (prefisco chiamarli più correttamente così, come ho spiegato nel post la "ricerca" è un'altra cosa) cercano di far soffrire il meno possibile gli animali. In alcuni casi spero rari non possono perché la ditta che paga loro lo stipendio non fornisce i necessari anestetizzanti, per risparmiare...
      Ci sono stati addirittura casi di potenziali ricercatori che hanno rinunciato e si sono rivolti ad altro campo proprio per non essere causa di sofferenza (credo sia il caso di Lisa S.).
      I più non si pongono il problema, vedono l'animale da laboratorio come un ulteriore attrezzo, non riescono a provare empatia per la loro sofferenza.

      Pochi invece sfogano i loro istinti sadici sugli animali, sono persone perturbate psichicamente, ma questo avviene molto di più al di fuori del campo scientifico: giochi sadici, lapidazioni, decapitazioni, cani da caccia impiccati a fine stagione, cani abbandonati in autostrada all'inizio di una vacanza, gatti bruciati vivi per divertimento, capre gettate dal campanile per festeggiare un qualche santo, tori torturati e dissanguati dai picadores perché poi l'eroico torero possa mostrare la sua arte di schivare gli attacchi di un animale già morente, perfino abusi sessuali... L'operatore di SA sadico ha in confronto meno possibilità di sfogarsi...
      Quello che credo invece, e l'ho già detto più volte, è che chi impiega questi ricercatori e operatori di SA, chi li assume e paga, è chi è responsabile di questa scelta, per motivi che possono andare dalla semplice apatia mentale (ma perché cambiare? in fondo va bene così...) all'interesse economico (come parecchie volte si è visto, utilizzando alcune specie animali si possono "guidare" i risultati in modo da poter commercializzare qualcosa che sperimentato correttamente in modo più obiettivo risulterebbe pericoloso: ricordo quando varie ricerche, commissionate dall'industria tabacchiera, "dimostrarono" che il fumo non era dannoso...).

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    8. @ Bruna
      Lasciamo perdere le persone che non ci stanno con la testa, lì ci sono tutti altri problemi.

      Dopo questi tuoi maggiori chiarimenti e correzioni mi sembra di capire che non sono i ricercatori in se ad essere nel tuo mirino di animalista razionale (giusto?), ma tutto quello che non funziona intorno alla ricerca e che ruota sull'argomento SA. Già questo mi sembra un ragionamento condivisibile su cui è giusto discutere cercando le soluzioni opportune per migliorare o eliminare quello che non funziona.

      Ma chiudiamo il cerchio di questa comunque interessante e civile discussione:
      come tu hai segnalato al punto 3, esistono delle norme che già oggi mettono dei punti fermi. OK, non sempre vengono rispettate. Bene, io dico che vanno perseguiti (sempre a norma di legge) coloro queste norme non le rispettano. Vado oltre e ti chiedo:
      sei di quelli che chiedono leggi che vietino SEMPRE E SENZA NESSUNA ECCEZIONE l'utilizzo degli animali nella ricerca?
      Risposta secca: SI o NO ?

      PS:
      chiaramente sono benvenute le risposte di tutti

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    9. Scusate se m'intrometto. Volevo solo dire che trovo quanto scritto da Marco davvero equilibrato e condivisibile.
      Mi astengo però da argomentazioni. Del tema ho già discusso con Bruna e non ho molto da aggiungere.
      Saluti

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    10. Marco, la risposta è semplice o meglio duplice:
      -limitatamente ai farmaci PER ORA NO, perché PER ORA non tutte le prove possono essere sostituite da altre senza uso di animali (e ne resterebbe comunque l'uso per i vaccini) , ma sono consapevole che, dati i numeri che le statistiche indipendenti (e perfino quelle pro-SA!) mostrano, sarà comunque un disperante stillicidio di sofferenze e morti per animali e umani, visto che per il 90% non funziona: a questo 90% occorre aggiungere la cifra X (personalmente reputo intorno a un altro 0,5 % sul 10% restante) di insuccessi dopo la commercializzazione.
      - per le ricerche non mediche, sicuramente SI.

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    11. Sulla seconda parte della risposta sono assolutamente d'accordo con te: nessun animale sacrificato sull'altare dei cosmetici, dei prodotti industriali... o qualsiasi cosa che non abbia stretta attinenza con la salute umana.
      Per la prima parte apprezzo comunque il tuo temporaneo NO.

      Sulle percentuali che hai riportato sorvolo... ☺ ed evito di aprire un'altra discussione che ci porterebbe fuori tema. Dico solo che (come tu sai) quando si parla di dati e percentuali le cose tendono sempre a complicarsi, non perché la raccolta di dati sia di per se complicata, quanto per la presentazione e l'interpretazione degli stessi, che purtroppo si ha la cattivissima abitudine di "colorare" a seconda del proprio schieramento.

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  4. Bruna, la risposta è certamente esauriente, anche se. Infatti la cosa che mi sarebbe piaciuto sapere, anche se tu ovviamente non rappresenti tutti gli animalisti (o come vogliamo chiamarli) era se, in presenza di un'utilità della SA, e qui avrei dovuto aggiungere "esclusiva", gli animalisti l'avrebbero accettata. Tu rispondi che saresti comunque contraria perchè non è insostituibile, rimarcando quindi la sostituibilità della SA, cosa che bypassa la mia domanda. Credo dunque che gli animalisti siano focalizzati su questo punto, mescolato con la questione etica: la SA non è l'unico tipo di sperimentazione e, inoltre, sperimentare sugli animali è riprovevole. Noto che comunque ognuna delle due parti è arroccata sulle sue posizioni. Quella che considera le forme di vita animale sempre intoccabili, e quella che guarda all'utilità umana(presunta o reale che sia). Probabilmente, come sempre accade, la verità sta in qualche parte in mezzo alle due posizioni. C'è molta ricerca che potrebbe essere dirottata su sperimentazioni alternative e ce n'è una parte che ha bisogno delle forme di vita animale.
    Ora, mi chiedo come sia possibile, per una società diretta verso una sempre maggior tutela degli animali come la nostra (si vedano norme su maltrattamenti e abbandono di animali), accettare la SA sapendo che magari c'è un'alternativa. E se non ci fosse? Se le medicine che abbiamo oggi, e grazie alle quali si salvano (alle volte) vite umane, non ci fossero, chi lo racconterebbe agli ammalati che la colpa sarebbe solo dell'impossibilità di sperimentare senza animali?
    Termino con una considerazione e un'ammissione: utilizziamo gli animali da sempre. Non sono contrario a un loro sottoutilizzo se sostituito da qualcosa di analogo (sia nella SA che nell'alimentazione). Resta però il problema del sovraffollamento di alcune specie animali, che dovremmo comunque risolvere con l'uccisione. L'ammissione è: pure con tutto l'affetto che provo per gli animali (almeno alcuni) non riesco a condannare la SA, se è utile. Del resto, non mi sento di condannare nemmeno chi prova così grande compassione per le altre specie animali, perchè è grazie a questa tendenza che le società hanno cominciato a rispettare le minoranze (di tutti i generi).
    Conclusione: le pressioni degli animalisti sono utili, perchè possono funzionare da sprone per il miglioramento della sperimentazione. Stigmatizzo infine, come fai tu, certi comportamenti pregiudiziali, e violenti (sia a parole che coi fatti).

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    1. Complessivamente la pensiamo più o meno nello stesso modo, Paolo, del resto come più volte ho detto non sono contro TUTTI i tipi di uccisione di animali! ci mancherebbe altro! ogni individuo ha, oltre che il diritto, il dovere di difendere in primis se stesso e la sua progenie, poi la sua specie dagli aggressori, per cui non ho nessun rimorso né pentimento nello sterminare animali dannosi o potenzialmente dannosi per me e la mia famiglia e il mio habitat -casa mia-, e mi spingo più in là, anche per il mio raccolto. Se uno scarafaggio vagante finisce per errore in casa mia ha le ore contate, però se rimane in strada lo rispetto, così se spostando una pietra vedo il brulicare di una colonia di formiche rimetto la pietra al suo posto: io ho diritto a non avere animali estranei in casa mia, ma lo stesso diritto l'hanno loro!
      Quello che combatto è invece il provocare sofferenza, fisica e psichica, per allevare caterve di animali da consumo(di cui poi ci ciberemo solo in minima parte, i "tagli" migliori) e per prove "scientifiche" che spesso non lo sono e che oltretutto possono danneggiare anche me. Se è stato possibile eliminare i test animali per la produzione dei cosmetici, essendoci già tra l'altro una ricchissima mole di dati da ricerche precedenti, perché non applicare oggi stesso questa abolizione a tanti altri prodotti (vernici, tinture, detersivi...) e gradualmente arrivare ad abolire o limitare al minimo i test animali anche nella farmacologia? non mi rispondere che già si cerca di diminuirli, non solo stanno aumentando come numero di animali uccisi, ma sono sempre più gli enti che usano in deroga animali "proibiti" : primati o altri mammiferi! non mi basta che il test di gravidanza della rana sia stato sostituito dal molto più affidabile test ormonale!

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    2. Scusa, Paolo, mi rendo conto di non aver risposto sulle uccisioni mirate, a causa del sovraffollamento di alcune specie animali: rientra ovviamente nella difesa del nostro habitat e quindi della nostra specie (peccato non sia invece previsto il contenimento numerico della specie umana, che col suo espandersi sta danneggiando l'habitat di tante altre specie al punto di farle estinguere...)

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    3. @ Scusa Bruna
      Io non voglio fare per forza il pignolo, ma le parole hanno significati e pesi ben precisi.
      Rispondendo a Paolo hai scritto che sei d'accordo con "le uccisioni mirate" riferendoti agli animali (e già qui...?), poi subito dopo, tra parentesi scrivi "(peccato non sia invece previsto il contenimento numerico della specie umana, che col suo espandersi sta danneggiando l'habitat di tante altre specie al punto di farle estinguere...)". Come minimo mi sembra un accostamento infelice.
      Vuoi per favore spiegare meglio cosa intendi con "contenimento numerico della specie umana".Sai com'è, si fa presto a fraintendere e capire una cosa per un'altra; un maggior dettaglio evita potenziali incomprensioni.

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    4. Ovviamente, il contenimento delle nascite! o pensavi fossi a favore di stermini umani? ;)
      L'accostamento tra i danni ambientali e genetici (estinzione di altre specie) dovute agli umani e quelli dovuti ad altre specie mi pare quasi doveroso.
      Mi par di capire che tu faccia parte del numeroso (ahimé) gruppo di persone che pensano che l'Universo esista (sia stato creato ???) ad esclusivo uso e consumo dell'uomo.
      Io faccio parte del gruppo, certamente minore, che pensa che l'uomo ha solo avuto per varie coincidenze la fortuna di evolversi in maniera diversa, acquirendo tra l'altro pollice opponibile e linguaggio (e, presumibilmente, coscienza...).

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    5. Io avevo capito a cosa ti riferivi, ma la frase poteva indurre a fraintendimenti anche per dove era posizionata. Precisare non fa mai male.

      Riguardo alla seconda parte del tuo commento:
      non sono un creazionista ma neanche alla lontana e ti assicuro che faccio parte orgogliosamente del tuo stesso gruppo e sono anche convinto che non siamo poi così pochi, è che purtroppo troppo spesso qualcuno si dimentica (più o meno volutamente) di appartenerci.

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  5. Il racconto di cui scrivi è "La comunione della carne" di Poul Anderson.
    Sul tema "fantascienza etica" ti consiglio caldamente "Il gioco di Ender" e i vari sequel, se non li hai già letti, sono davvero notevoli.

    Comunque, sono davvero dispiaciuto di leggere che ci sarebbero alternative alla sperimentazione animale. Intanto perché questo non è vero (almeno non per tutti i test che sono necessari) e, cosa ben più grave, fanno apparire la sperimentazione animale come una scelta e quindi suscettibile di giudizi morali.

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  6. Il mio contributo sulla questione è il seguente: http://ilpianetadellescimmie.wordpress.com/2013/05/10/animalisti-allalba/

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    1. Grazie per il contributo. Ho letto quel post, e sicuramente ad uno ad uno guarderò i link suggeriti.
      Mi ha fatto rotolare dal ridere l'idea di presentare come prova dei potenziali danni della SA ...un film di fantascienza! ;-)
      In questo concordo decisamente con l'autore del blog.

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    2. @ ubik
      Beh, una sana risata (riguardo al film-prova) ci voleva proprio!

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  7. Grazie. Alla prossima Alba Scimmiesca

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